Neu gekaufte Zafira A mit gefährliche Mangeln

[juancarlos]

Hallo liebe Zafira Freunde!

Ich habe vor 10 Tagen einen Zafira A (Z18XE, EZ '2002, 140.000 km, kaufpreis 4000€) gekauft. Gekauft privat, natürlich keine Garantie oder Rücknahme vom Verkäufer. Den Vertragsformular haben wir von Auto Scout 24 genohmen. Ich wusste dass der Zahnriemen bei 120.000 km nicht ersetz wurde, also muss ich dann kurzfristig selber machen lassen. Und es gab noch eine Delle hinten, die wir ins Vertrag auch eingetragen haben. Das war mir alles bekannt beim Kauf und ich war damit soweit einverstanden.

Nach dem Kauf habe ich das Auto auf mich umgemeldet und dann sofort zu einem FOH um die Ecke gegangen um eine grosse Inspektion durchzuführen (welche mein Vorbesitzer bei 120.000km verpennt hat).

Heute bekomme ich einen Anruf vom Meister, der mein das Auto ist voll mit Mangeln. Um alles zu beheben muss ich gute 2500+ Euronen bezalen (Materialkosten + Arbeit). Ich war nach eine Stunde im Werkstatt und habe mir alle Mangeln angeschaut.

Unter Mangeln waren auch solche Sachen wie verrostete Bremsleitungen, beide Bremsscheiben vorne sind dünner als 20mm (zugelassenes minimum laut Meister sind 22mm) ein Bremssatte hinten wurde nicht fachgerecht eingebaut und muss ersetz werden...

Über solche Sachen dass ganzes Auspuff auch ersetz werden muss (teilweise sarke verrostungen), Dichtringen der Achswelle zum ersetzen (öl läuft durch), Spurstangenköpfe mussen ersetz werden usw... schreibe ich erstmal nicht.

Jetzt ist die Frage. Laut dem Kaufvertrag die Sachmängelhaftung ist ausgeschlossen. Wortlich steht da folgendes: "Das Kraftfahrzeug wird unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft, soweit der Verkäufer nicht nachreichend eine Garantie oder Erklärung abgibt. Der Ausschluss der Sachmängelhaftung gilt nicht im Falle des Vorsatzes und der groben Fahrlässigkeit sowie bei Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit".

So, was denkt ihr jetzt? Hat man eine Chance den Kauf rückgängig zu machen? Oder sind das alle Verschleisteile und ich soll lieber die Dinge reparieren lassen und nächstes mal eine Inspektion machen lassen BEVOR ich die Kiste kaufe?

PS: Habe hier ein interessanter Artikel bei ADAC gefunden.

 

[Peter Beh.]

Hallo !

Tja, wenn der Verkäufer dich nicht gerade arglistig getäuscht, z.B. wissentlich schwerwiegende Mängel verschwiegen oder verleugnet hat (Beweise ??), dann musst Du das wohl als Lehrgeld ansehen. Ein 8 Jahre altes Auto mit 140.000km kann einige Überraschungen bereithalten. Das nächste Mal vielleicht jemanden mitnehmen, der sich etwas mit Autos auskennt. Verschlissene Bremsen und Korrosion kann man relativ leicht erkennen, besser noch mit dem Wagen zum ADAC - falls der Verkäufer das nicht will, dann sowieso Finger weg !!! Lieber dann doch zum Händler - etwas mehr bezahlen, aber alles sollte OK sein - und das Ganze mit Garantie !

Grüsse, Peter

 

[BeMi]

Die grobe Fahrlässigkeit könnte bei den Bremsscheiben schon greifen, da sicherheitsrelevant. Hätten bei der Überführungsfahrt durchaus brechen können. Bremssattel gehört auch dazu. Vom Zahnriemen mit drohendem Motorschaden ganz zu schweigen. Alles andere fällt unter altersbedingten normalen Verschleiss. Beim Auspuff siehts oft schlimmer aus, als es ist. Wenn er nirgends durchbläst (außer am Ende, grins), muss auch nichtd gemacht werden.

Fazit: Hol dir eine Rechtsauskunft, ob ich mit meinen Vernutungen richtig liege.

Der Verkäufer hat den Wagen "runtergeritten", nicht mehr und nicht weniger.

 

[juancarlos]

Danke Jungs für die Tipps!

Die grobe Fahrlässigkeit könnte bei den Bremsscheiben schon greifen, da sicherheitsrelevant. Hätten bei der Überführungsfahrt durchaus brechen können. Bremssattel gehört auch dazu.

Das meine ich auch, muss man rechtlich klären ob diese Probleme mit Bremsen als die grobe Fahrlässigkeit eingestuft werden können.

Vom Zahnriemen mit drohendem Motorschaden ganz zu schweigen.

Das hat der Verkäufer mir aber gesagt dass der ZR bald ersetz werden muss. Also musste ich quasi nicht kaufen wenn nicht einverstanden wäre...

Alles andere fällt unter altersbedingten normalen Verschleiss. Beim Auspuff siehts oft schlimmer aus, als es ist. Wenn er nirgends durchbläst (außer am Ende, grins), muss auch nichtd gemacht werden.

Der Auspuff stört mich jetzt am geringsten

Fazit: Hol dir eine Rechtsauskunft, ob ich mit meinen Vernutungen richtig liege.

Der Verkäufer hat den Wagen "runtergeritten", nicht mehr und nicht weniger.

Werde ich umbedingt am Montag machen. Werde wohl nach nem Anwalt jetzt suchen. Was meint ihr, soll das lieber ein Fachanwahlt (KFZ-Recht) sein?

 

[FritziFoppel]

Ich denke, dass Du da nix rückgängig machen kannst. Wenn sich die Person nicht mit Autos auskennt, kann diese auch nicht erkennen, dass die Bremsen so fertig sind. Mit anderen Worten: wenn der Verkäufer das hätte erkennen müssen, hättest Du es auch sehen müssen.

Grobe Fahrlässigkeit oder arglistige Täuschung wirst Du wohl nur geltend machen können, wenn der Verkäufer z.B. Kfz-Meister oder ähnliches ist.

 

[juancarlos]

Also ich habe jetzt die ADAC-Liste zur Abgrenzung Mangel / Verschleiß angeschaut und folgende Sachen gefunden:

Defekt: Bremsklötze und Bremsscheiben stark abgenutzt
Mangel/Verschleiß: Verschleiß
Fahrzeugdaten: Peugeot 106, 62500 km
Besonderheiten: Typische Verschleißerscheinung eines gebrauchten Fahrzeugs; TÜV- Prüfung drei Monate vor Verkauf ergab auf dem Bremsprüfstand keine Mängel
Gericht: LG Aachen, Az. 6 S 99/03, DAR 2004, 452 ADAJUR-Dok.Nr. 59313

Sieht so aus als die stark abgenutzte Bremsen als Verschleiß eingestuft werden.

 

[car-jacker]

natürlich ist eine abgenutzte bremse verschleiß.es liegt ja kein defekt vor.bremsen tut er ja (noch). wenn reifen abgefahren sind (unter gesetzlicher profiltiefe) sind die auch verschlissen und nicht defekt.

der bremssattel sieht schon anders aus.aber auch da wird es schwierig dem vorbesitzer etwas nachzuweisen.

und die ganzen sachen die du aufgeführt hast sind alles verschleiß finde ich und auch bekannte "schwachstellen".

 

[juancarlos]

natürlich ist eine abgenutzte bremse verschleiß.es liegt ja kein defekt vor.bremsen tut er ja (noch). wenn reifen abgefahren sind (unter gesetzlicher profiltiefe) sind die auch verschlissen und nicht defekt.

die Bremsscheiben dürfen (laut Meister) nicht dünner als 22mm sein, weniger nicht. Er hat mir das KFZ mit <20mm verkauft.

der bremssattel sieht schon anders aus.aber auch da wird es schwierig dem vorbesitzer etwas nachzuweisen.

und die ganzen sachen die du aufgeführt hast sind alles verschleiß finde ich und auch bekannte "schwachstellen".

ich tendiere jetzt auch langsam dazu dass ich am montag meinem foh den Befehl gebe die Zafi für 2500 Euronen ins Ordnung zu bringen. Sie ist mir jetzt nach 10 Tagen zu an Herzen gewachsen und ich werde mich, im vergleich zu meinem vorbesitzer, um sie kümmern Und wer will schon so nen schönes Community wie hier im Forum verlieren Echt, seit ich das Auto gekauft habe (ich habe auch eine Astra G) interessiere ich mich mehr und mehr dafür und lerne (von euch) immer was neues.

Danke nochmal für eure Beiträge!

 

[za4a-Markus]

Achtung. Geh zum Anwalt. das ist trotz des Ausschlusses... arglistige Täuschung.
Da wirst du nur was mit nem anwalt, ohne läuft da garnix.
M.

 

[Hotte77]

Gebe dir auch den Tip gehe zum Anwalt ohne den geht da nix.
Hoffe du hast ne ADAC Rechtschutz Versiecherung die übernehmen
ihn solchen fällen eigentlich die Anwaltskosten.
Hatte das problem auch aber mit der Gebrauchtwagengarantie.

 

[etron]

Moin,
warum sollte er zum Anwalt gehen
ok wenn er eine Rechtschutzversicherung hat kann man es versuchen
ansonsten kommen zu den Reparaturkosten noch die Gerichtskosten etc auf ihn zu.
Er kann nur verlieren.
Ihr könnt doch nicht davon ausgehen,das sich jeder mit Autos auskennt wie ihr.

Wenn ich von Autos keine Ahnung habe kann ich nur auf meine Werkstatt und den TÜV vertrauen.
Ist jetzt die Frage wie lange derZafi von juancarlos noch TÜV hat,denn dann hätte der TÜV schon den Verschleiss der Bremsscheiben feststellen müssen.

Vielleicht sollte juancarlos die Bremsscheiben mal nachmessen,ob die wirklich verschlissen sind

Hatte meinen Galaxy mal bei *** zur Inspektion,die waren auch der Meinung Bremsscheiben verschliessen,Habe zu Hause nachgemessen waren noch im grünen Bereich und bin noch 2 Jahre damit gefahren,und sogar übern TÜV gekommen

Also wollte *** mich übern Tisch ziehen.

Olli

 

[Za4a63]

Und wer will schon so nen schönes Community wie hier im Forum verlieren

Danke nochmal für eure Beiträge!

Off-Topic:

Selbst wenn du eines Tages keinen Zafira mehr hast, bist du hier trotzdem immer Willkommen. Das ist eine der Eigenschaften, was dieses Forum so aussmacht :anbet:

 

[juancarlos]

ich habe nur eine private rechtschutzversicherung, das auto wurde aber auf meine firma gekauft (firma hat keine besondere versicherungen). Wie bereits gesagt, der Landsgericht Aachen hat festgestellt dass die stark abgenutzte Bremsen zum Verschleiß gehören und der Verkäufer kann deswegen nicht verklagt werden. Nach der Meinung meines Meisters das schlimmste und gefährlichste am Fahrzeug waren verrostete Breimsleitungen (Stahlröhren) die könnten mal die Bremsflüssigkeit rauslassen. Nur die Bremsleitungen zu ersetzen wird mir jetzt 530€ (470€ Arbeit + 60€ Material) kosten. Ein Bremssattel hinten ist auch von einem komischen Fabrikat, der Funktioniert aber sitzt nicht richtig und eigentlich nicht für Zafira geeignet. Das ist alles natürlich ärgerlich, aber leider sieht so aus dass ich damit nicht viel anfangen kann... Muss ich schauen, vielleicht doch frage ich am montag einen anwalt was er darüber denkt...

 

[za4a-Markus]

Wann war das Auto beim TÜ'V'?
Merkt man nicht, wenn die Bremsen runter sind?
Auisserdem muss an dem Wagen jemand dran gewesen sein, sonst
wäre der Bremssattel nicht so falsch eingebaut gewesen, dass er nun ausgetauscht werden muss.

Was sagt eigentlich der Vorbesitzer?

M.

 

[beffan]

Ich würde dem Verkäufer die Mängel an dem Fahrzeug mitteilen und ihm unmissverständlich sagen, das Du den Vertrag rückgänig machen möchtest. Auf jeden Fall mit dem Anwalt drohen. Vielleicht gibt er ja klein bei, grade im Bezug auf den falschen Bremssattel.

Ansonsten bleibt Dir wohl nur der Weg zum Anwalt übrig, der wird Dir sicher sagen, welche Erfolgsaussichten eine Klage bringt.

Gruß Stephan

 

[juancarlos]

TÜV war im Februar 2009.

Im Bericht steht folgendes:

Hauptuntersuchung §29 StVZO

Ergebnis: geringe Mängel
nächste HU: FEB 2011
Prüfplakette zugeteilt

Sehr verehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,

es bestehen - mit Ausnahme folgender Mängel - keine Bedenken gegen die Vorschriftsmäßigkeit Ihres Fahrzeuges:

- Bremsleitungen mitte: angerostet (12100)
- Standlicht/Parkleuchte: teilw. Ausfall (40400)
- Kennzeichenbeleuchtung: Funktion (41000)
- Traggelenk vorne links: leichtes Höhenspiel (50107)

Die Plakette wurde zugeteilt.
Das Fahrzeug ist im Februar 2011 zur nächsten Hauptuntersuchung vorzuführen.
Bitte beachten Sie die Informationen auf der Rückseite.

...

Den Verkäufer habe ich noch nicht kontaktiert.

 

[ICE]

Man könnte das ganze aber auch aus einer anderen Richtung sehen.
Du hast für das Fahrzeug 4000 Euro bezahlt.


zitierter Text einer anderen Webpräsenz (siehe Quellennachweis)

Laut Autobudget hat es von den Eckdaten folgenden Wert:

Händlerverkaufspreis
EUR 6.550

Privatkauf
EUR 5.275

Händlereinkaufspreis
EUR 4.725

Quellennachweis und weitere Informationen
http://www.autobudget.de/autobewertung/pricingtabsheet.do?co=3&sv=20824&y=2002&m=6&zip=99999&km=140&cl=23

oder,


zitierter Text einer anderen Webpräsenz (siehe Quellennachweis)

laut DAT liegt der Händlereinkaufspreis bei 4337 Euro.

Quellennachweis und weitere Informationen
http://www.dat.de/fzgwerte/index.php?action=fzgsearch&jsessionid=F474A9B34DD0A155833A0650B9E77B02&lang=d&stamp=1275132031&view=

Das heißt, Du hast das Auto so günstig bekommen, weil eben die ganzen Macken dran sind. Investierst Du jetzt noch was hinein, so kommst Du auf einen Preis, der dann für einen einwandfreien fällig gewesen wäre.

Wenn Du direkt für 6500 Euro einen Zaffi beim (FOH -Händler) gekauft hättest, hättest Du diese Probleme wahrscheinlich nicht ...

 

[etron]

Also ganz ehrlich,wenn im TÜV Bericht von vor über einem Jahr schon steht Bremsleitungen angerostet,dann hätte ich mir diese aber ganz genau angesehen,bevor ich das Auto gekauft hätte.

Ich finde du hast das Auto etwas blauäugig gekauft

Olli

 

[za4a-Markus]

Mit den Mängeln wurde eine Plakette erteilt? Es war doch abzusehen, dass der Schaden nach einem Anschlag an den Bürgersteig repariert werden muss, sieht man mal diesen Schaden:

Traggelenk vorne links: leichtes Höhenspiel (50107)

Ich hatte damals zwar geflucht, weil bei mir das BT moniert wurde, war aber letzlich froh.
Dass eine Bremsleitung so schnell durchrostet, wage ich auch zu bezweifeln.

Nimm den Tüv_bericht, die Infos deine FOH und gehe zum Anwalt. Frage ihn was Du da machen kannst. Ein netter Anwalt berchnet für das erste (INFO)Gespräch nichts.
Meiner macht dieses zumindest...

M.

 

[frankco]

Achtung. Geh zum Anwalt. das ist trotz des Ausschlusses... arglistige Täuschung.
Da wirst du nur was mit nem anwalt, ohne läuft da garnix.
M.

das is ein ganz schlechter tip, noch dazu wenn du den anwalt erstmal selbst zahlen musst.
selbst wenn der vk von all den mängeln wusste, wirst du dich schwertun ihm ´zu beweisen das er davon wusste.
eine kleine chance hätte man wenn der vk kfz-mechaniker oder ähnliches von beruf ist.
ich würde erstmal die sicherheitsrelevanten teile machen lassen ( und nich unbedingt beim foh ) und so sachen wie auspuff erstmal warten, kommt immer drauf an wie strapazierfähig die haushaltskasse is.

 

[za4a-Markus]

das is ein ganz schlechter tip, noch dazu wenn du den anwalt erstmal selbst zahlen musst.

...schon klar. es gibt anwälte, meist vom adac, die berechnen ein Informationsgespräch nicht.
ansonsten wäre es interessant zu erfahren, wer den bremssattel hinten
"repariert" hat. ausserdem bin ich nachwievor der meinung, dass der wagen keinen tüv hätte bekommen dürfen,

Traggelenk vorne links: leichtes Höhenspiel (50107)

. jeder weiss, dass es nicht viel dazu braucht, bis das traggelenk richtig hin ist.

ich denke, mit der meinung stehe ich nicht alleine dar. mein traggelenk ist binnen 1,5 jahre zweimal kaputt gewesen. das zweite mal, als ich auf den hof vom ford-händler fuhr. er hat es prompt bemerkt.
aber die vorderachse ist eh die archillesverse des zafira, meines erachtens.
das ist aber auch kein wunder, wenn man die bauteile, die im grundmodell (astra g) vorhanden sind, nicht verstärkt.

ich wünsche juancarlos von ganzem herzen, dass er auf den kosten nicht sitzen bleibt.

@juancarlos
solltest du irgendwie nicht weiter kommen, schreibe mir ne pn, mit dem, was du hier geschrieben hast. werde dann meinen anwalt fragen, welche möglichkeiten du hast.
habe da zwar noch fragen, aber die kannst du mir dann beantworten...


gruss
markus

 

[BeMi]

Wenn ich von Autos keine Ahnung habe kann ich nur auf meine Werkstatt und den TÜV vertrauen.

Vielleicht sollte juancarlos die Bremsscheiben mal nachmessen,ob die wirklich verschlissen sind

Um mich auf meine Werkstatt verlassen zu können, muss ich aber auch dorthin fahren. Das hat der Verkäufer wohl nicht gemacht, sonst wäre der eine oder andere Mangel sicher aufgefallen.

Zum Messen der Bremsscheibe: Nicht jeder hat die geeignete Schieblehre zu Hause liegen. Ich lese es so, dass der FOH im Beisein von juancarlos gemessen hat.

Deshalb lautet mein Fazit immer noch, daß der Verkäufer das Auto runtergeritten hat. Ob aus Geldmangel oder Desinteresse ist egal.

 

[juancarlos]

@juancarlos
solltest du irgendwie nicht weiter kommen, schreibe mir ne pn, mit dem, was du hier geschrieben hast. werde dann meinen anwalt fragen, welche möglichkeiten du hast.
habe da zwar noch fragen, aber die kannst du mir dann beantworten...

Danke SEHR lieber Markus für deine Bereitschaft mir zu helfen. Sollten wir uns irgendwann mal treffen, kriegst du sicher einen 5L Fass von mir

Ich habe jetzt die Unterlagen für Zafira, welche ich vom Vorbesitzer bekommen habe, noch mal angeschaut. Es gibt da eine Rechnung von einem privaten Werkstatt dass an gleichem Tag wie der TÜV (Febr 2009) wurden noch folgende Sachen repariert:

KM-Stand: 120330

Die in Auftrag gegebenen Arbeiten berechnen wir wie folgt:

- AU (Menge: 1 St, Preis: 32.77€)
- Traggelenk (Menge: 1 St, Preis: 49.00€)
- Thermostat (Menge: 1 St, Preis: 52.20€)
- Frostschutz (Menge: 2.0, Preis: 8.00€)
- Lampe 12V 5W (Menge: 2 St, Preis: 3.00€)
- Arbeitsaufwand (Menge: 50 AW, Preis: 50.00€)

Heute habe ich mit dem Verkäufer erstes mal nach dem Kauf telefoniert und die Situation geschieldert. Er war erwas überrascht hat aber dann versucht alles runterzuspielen. Laut ihm "Bremsscheiben vorne sind Verschleißsache. Wegen Roststellen am Bremsleitungen - der TÜV wurde vor einem Jahr überstanden, also das Auto kann man noch 2 Jahre danach fahren..." Auf meine Frage warum hat er mir darüber nichts gesagt, war doch ihm das Problem bekannt - hat er damit geantwortet dass "das Auto ist halt kein Neuwagen, man muss erwarten dass das an einige Stellen Rost geben kann"... Auf meine Frage wegen dem Bremssattel hat er gesagt - "ja, der ist nicht original von Opel, ich spreche am Montag mit meinem Wekstatt, vielleich kann man das noch wechseln lassen". Der Sattel wurde auch laut dem Verkäufer in der gleiche Werkstatt eingebaut. Also ich würde diese Werkstatt auf keinem Fall etwas im Auto anfassen lassen. Noch ein Kommentar von mir dazu: Der Sattel war nicht von Opel - das stimmt, das Problem aber dass der Sattel überhaupt mit diesem Auto nicht kompatibel ist, ich habe mir das gestern auf dem Prüfstand angeschaut (leider keine Fotos gemacht) - der sitzt nicht richtig an seine Stelle.

Allgemein, bin ich ein bisschen über die ganze Geschichte entäuscht, aber erstmal sage ich GOTT SEI DANK dass mir bei dem Überfuhr in diese Kiste über der Autobahn (gute 100km bin ich damit zurück nach hause gefahren) nichts passiert, wer hätte dann sich um meine 2 kidies gekümmert. Ich kann den Verkäufer auch nicht verstehen - er hat mit dem Wagen bis zum letzten Tag seine Familie mit 2 Kinder transportiert...

Er hat mich heute nach unserem ersten Gespräch nochmal versucht über Handy zu erreichen, ich war abwesend, soll jetzt mich morgen nochmal anrufen. Bin schon mal gespannt was er sich überlegt hat. Ich habe ihm gesagt dass ich am besten das Auto zurück geben würde.

 

[etron]

Na da wünsche ich dir viel Glück beim Verhandeln
hoffentlich geht es gut für dich aus

Olli

 

[Eddie]

Wenn man Auto mit 140tkm kauft wo seit 120tkm keine Inspektion mehr gemacht wurde und sich dann über Verschleißteile aufrägt da fehlen mir echt die Worte.
Klar ist das Ägerlich aber es ist ein 8 jahre altes Auto mit 140tkm was nicht mal mehr 1 Jahr TÜV hat und nicht regelmäßig gewartet wurde.

Das mit dem Bremssattel würde ich noch klären lassen weil das geht nicht.Das war mit Sicherheit auch noch nicht bei der letzten TÜV abnahme.Das Liest sich mir so als ob das mal schnell für den Verkauf gemacht wurde.

Ansonsten wie der Verkäufer auch schon sagte das ist kein Neuwagen dafür hat er ja auch nur 4000 euro gekostet.
Ich würde mir an deine stellen auch noch mal paar Angebote von anderen Werkstätten einholen da geht bestimmt noch was im Preis.


ps.Wieviel Vorbesitzer hat der Zafira